Jaunumi

Vai pandēmijā ir 'pareizie' un 'nepareizie' zinātnieki? Intervija ar zinātnes brīnumbērnu Ambaini

Vai pandēmijā ir 'pareizie' un 'nepareizie' zinātnieki? Intervija ar zinātnes brīnumbērnu Ambaini

Portālā Delfi Plus publicētajā intervijā ar fiziķi LZA īsteno locekli Andri Ambaini "par to, kā zinātnes procesos neiesaistītam cilvēkam izlemt, kam uzticēties, kad izskan daudz pretrunīgu viedokļu arī no avotiem, kam formāli ir viedokļa autoritātei nepieciešamā izglītība un statuss. Un kā uztvert pandēmijas laikā savairojušos “dīvāna zinātniekus”?"

Ieskatam fragments no intervijas. 

"Ko jums par pašreizējo situāciju zinātnē ir atklājis šis pandēmijas laiks?

Tas ir drīzāk pastiprinājis tās aizdomas, kas man jau bija. Tā viena lieta ir, ka mēs joprojām nespējam izmērīt daudzas lietas, kas attiecas uz cilvēku un sabiedrību. Tur, kur mēs nevaram uztaisīt dubultaklus eksperimentus, mēs lielā mērā paļaujamies uz neprecīzām metodēm. No otras puses, saliekot kopā daudz zinātnieku, kuri strādā ar neprecīzām metodēm, slēdzienus, zinātnes process beigās nonāk pie pareiziem gala secinājumiem.

Lielākais pārsteigums – ātrums, kādā interneta laikmetā var strādāt zinātne. Tas, ka zinātnieki var reālā laikā krāt vīrusa ģenētiskās virknes no dažādām vietām pasaulē, sekot evolūcijai. Tā spēja reālā laikā sekot notikumiem ir daudz lielāka, un iespēja zinātniski izglītotam amatierim iesaistīties šajā procesā arī ir daudz lielāka.

Kā zinātniekiem turēties pretim pandēmijas laika spiedienam, jo rezultātu gribas ļoti ātri, neievērojot visas procedūras?

Šis ir tas brīdis, kad ir jāiedziļinās, kāpēc tās procedūras ir. Būtībā jau miera laika procedūras ne vienmēr ir piemērotas katastrofas brīdim. Pirms dažām dienām es tieši šo frāzi izlasīju ASV zāļu aģentūras bijušā vadītāja atbildē uz jautājumu par vakcīnu apstiprināšanas procesu. Būtībā katra procedūra balstās uz izpratni par riskiem un ieguvumiem. Katastrofālas pandēmijas situācija to bilanci starp riskiem un ieguvumiem maina, un diezgan pamatīgi. Šis nav tas brīdis, kad ir simtprocentīgi akli jāseko tām procedūrām, kas ir normālajā laikā. Šis ir tas brīdis, kad lēmumu pieņēmējiem ir kvalificēti jāiedziļinās situācijā – kādi ir riski, ieguvumi, kādas atkāpes no normālajām procedūrām mēs varam tolerēt, un tās pēc būtības neradīs problēmas.

Vai tas palielina kļūdas iespējamību, vai arī šīs katastrofu laika procedūras tomēr ir pietiekami drošas?

Mans iespaids ir, ka pēdējos gadu desmitos iebūvētās drošības rezerves medicīnā ir milzīgas. Arī, ja mēs izvēlamies dzīvot ar nedaudz mazākām drošības rezervēm, tas joprojām ir droši. Pēdējos 50 gadus cilvēcei lielākā problēma nav bijusi tā, ka mēs nespēsim kādu slimību apkarot ar vakcīnām, lielākā problēma ir bijusi tā, ka cilvēki nobīsies no vakcīnām, tāpēc uzsvars ir ļoti spēcīgi bijis drošības pusē. Kā cilvēku no malas mani tas procedūru precizitātes līmenis medicīnā un farmācijā tiešām pārsteidz.

Es pieņemu, ka es par šiem drošības līmeņiem zinu vairāk nekā vidusmēra cilvēks. Galu galā no vienas puses es esmu zinātnieks, no otras puses man ir ģimenes loceklis, kurš strādā farmācijas jomā. Tāpēc es zinu pietiekami daudz par visiem četru acu principiem, labas ražošanas prakses standartiem un tamlīdzīgām lietām. Es šeit noteikti esmu ļoti labi informēts cilvēks.

No otras puses, ir tāds teiciens, ka radīt blēņas ir daudz vienkāršāk nekā tās atspēkot, pārformulējot pieklājīgā valodā populāru angļu teicienu. Tas ir tas, ko mēs redzam šajā vakcīnu jautājumā – ka radīt jautājumus, kas strauji izplatās internetā, ir daudz vieglāk nekā tos atspēkot.

Kā jūs, kas esat zinātnieks “līdz kaulam”, izjūtat attieksmi pret zinātniekiem – vai tas, ka esat šajā lauciņā, liek cilvēkiem vairāk uzticēties jums?

Man drīzāk ir sajūta, ka uzticas vairāk. Nav tā, ka mūsu sabiedrībā ir absolūta uzticība zinātnei, bet kaut kādu uzticamību tas dod.

Pandēmijas laikā diezgan savairojušies “dīvāna zinātnieki”. Kā jums veicas ar viņu tolerēšanu?

Katram no mums jau gribas spriest par to, kas ir aktuāls. Salīdzinot ar īstu epidemiologu, es droši vien esmu dīvāna epidemiologs, bet man arī gribas spriest par to, kas ir aktuāls. Laikam atšķirība ir, kurš to spriešanu veic kvalitatīvi un kurš – nekvalitatīvi. Es tā kā ceru, ka es daudz maz kvalitatīvi analizēju, kas notiek, un, kad situācija nav galīgi skaidra, cenšos izvairīties no tā, ka es skaidroju plašākai sabiedrībai to, ko es pats līdz galam nesaprotu. Citam spriedumi ir mazāk kvalitatīvi, un noslieces atturēties situācijās, kas līdz galam nav saprotamas, arī ir mazākas.

Pieļauju, ka jūsu pašu pētījumu lauciņš ir tāds, kurā neviens neuzdrošinātos būt par dīvāna zinātnieku.

Dīvāna kvantu skaitļotājs... (smejas) Kvantu skaitļošana laikam nav sabiedrībai aktuāla tēma. Tuvākais dīvāna kvantu skaitļotājam laikam būtu uzņēmējs, kurš mēģina popularizēt idejas, kā kvantu skaitļošana varētu būt noderīga biznesam, īsti nesaprotot, kas notiek.

Vai jums kādreiz šīs pandēmijas laikā ir bijis bail no Covid-19?

Man ir bijis bail. Laikam ne ļoti bail, jo es saprotu, ka manā vecumā un ar manu veselības stāvokli iespēja no tā nomirt nav tik liela, bet man ir bijis bail iedzīvoties kaut kādā “long kovidā” (garais Covid-19 – red.), kad es pusgadu vēlāk nejutīšos kā normāls cilvēks. Laikam visvairāk ir bijis bail, ka tas ķers kādu no manas ģimenes locekļiem – maniem vecākiem vai manu sievasmāti.

Vai līdz ar vakcinēšanos jums tās bailes pārgāja, vai arī kaut kur pakausī tās tomēr vēl dzīvo?

Par vājākiem cilvēkiem manā ģimenē laikam pakausī tās bailes dzīvo. Vai viņiem imunitāte no vakcīnas būs pietiekami stipra līdz brīdim, kad viņi sagaidīs trešo poti? Tās bailes, protams, ir vājākas.

Es kaut kādus saprātīgus piesardzības pasākumus joprojām ievēroju, bet laikam kopumā par sevi man nav bail.

Kā vērtējat līdzšinējās valdības diskusijas par trešo vakcīnu, kur bijusi politiķu un ekspertu sadursme?

Būtībā, ja es salīdzinu ar Ameriku, tās pušu nostājas ir samērā līdzīgas. Vienīgi tur tas konflikts tika atrisināts bez neadekvātas retorikas pret zinātniekiem. Bet jautājums, vai tā ir mūsu politiķu lieta, vai nav, jo arī eksperti šādā situācijā var kļūdīties un piemērot miera laika standartus ārkārtas situācijai.

Man šonedēļ bija saruna ar kādu cilvēku, kurš teica, ka šobrīd gaidīt uz jau publicētiem recenzētiem pētījumu datiem ir pārāk ilgi un ka tie ir tādi miera laika standarti, kas pandēmijā neder. Kā jums šķiet?

Es kopumā piekrītu – ja sekosim miera laika standartiem pandēmijā, mēs nonāksim pie neglābjami lēniem lēmumiem. Es domāju, ka tam patiesībā piekrīt vairākums cilvēku. Ja runā par ekspertu viedokli – tas nav viendabīgs, bet tas, kas pie mums notika, bija politiķu mēģinājums atrisināt ekspertu diskusiju. Kaut kādā brīdī tā retorika kļuva neadekvāta. Arī Amerikā bija šī pretruna, bet tur tā tika atrisināta veidā, kas bija pieklājīgāks pret ekspertiem.

Ar kādiem datiem tādā gadījumā varētu pietikt šādu lēmumu pieņemšanā, ja reiz gaidīšana uz recenzētām publikācijām var būt pārāk ilga?

Patiesībā šī ir tāda ļoti sarežģīta situācija. Laikam vēl viena lieta, kas jāpiebilst par trešo poti, ir – es patiesībā uzskatu, ka Latvija šajā diskusijā droši vien ir iztērējusi pārāk daudz enerģijas. Mēs sākām potēšanu vēlāk nekā citas valstis, un droši vien, ja mēs trešo poti piedāvāsim trīs nedēļas vēlāk, no tā liela ļaunuma nebūs. Bet, runājot par datu apjomu, šie lēmumi ir ārkārtīgi sarežģīti. Es domāju, ka vispirms jāseko datiem no citām valstīm tad, kad tie jau ir pieejami, arī vēl pirms tie ir recenzēti.

Tādiem var ticēt?

Tādiem var ticēt. Ir jāizvērtē datu avoti, un tam ir vajadzīga zināma analītiska kapacitāte. Miera laikos, kad lēmumi nav steidzami, var vienkārši paļauties uz to, ko saka Eiropas institūcijas. Bet, ja grib pieņemt lēmumus ātrāk nekā Eiropas institūcijas par to izsakās, tad vajag tādu nopietnu analītisku kapacitāti.

Faktiski ekspertiem ir jākļūst par kaut ko līdzīgu recenzentiem?

Jā, būtībā ekspertiem ir jāmainās no Eiropas vadlīniju sargsuņiem par cilvēkiem, kas paši veic sarežģītu analīzi.

Kas lēmumu pieņemšanā pandēmijas situācijā rada lielāku risku – aizlēkšana pa priekšu pirms uzticamiem datiem vai nokavēšana?

Ļoti atkarīgs no situācijas – kādi ir riski, kaut ko atļaujot, un kādi ir zaudējumi kaut ko nokavējot. Es teiktu, ka sabiedrībā, kas miera laikos ir vērsta uz drošību, risks kaut ko nokavēt ir lielāks, ja mēs lietojam to mūsu miera laiku domāšanu."

Rakstu pilnībā lasiet: Vita Dreijere. Vai pandēmijā ir 'pareizie' un 'nepareizie' zinātnieki? Intervija ar zinātnes brīnumbērnu Ambaini. Delfi Plus, 2021. gada 3. oktobris.

Foto: LZA akadēmiķis Andris Ambainis un Igaunijas Zinātņu akadēmijas prezidents Tarmo Somere (Igaunijas ZA).  

Lasīts 1004 reizes
We use cookies
Informējam, ka šajā tīmekļa vietnē tiek izmantotas sīkdatnes (angļu val. "cookies")